跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

贾陆英：

/ d$ }0 n; P. X本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"
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# t% M6 Y; o% X2 G道（导）：领导、治理。时：指农时。

孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”
# a1 @) f% `3 l) h6 E0 ^+ s
) F' W5 y( x7 P& L- w3 V问：本章提出了治国理政的哪些要点？
$ t: S1 A: H, k% ~+ w' W; Q9 o
; g/ b! ~3 H- p9 x6 V8 _$ C答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。
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浅浅烟:

使民以时  最大限度发挥人力资源

睡虫西麦:

在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)
0 L! f! W/ ^1 s6 [+ ]' [
' Z3 x/ X6 q9 H+ }) C5 W' t浅浅烟：

用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:
( a: `) j- m5 h% S) r7 u2 E
$ {0 P/ f$ l) j- z6 I. f古代春秋两季食补民力，不征战的
8 f+ q0 Z$ O: l% p
贾陆英:
% U' I8 v0 w% [
& \6 \) ?0 V2 E+ \! ]7 Q使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。

3 q# l1 E' k+ \# v2 [+ E六耳弥虫:
6 h# y5 P$ ?1 d3 M5 R3 z* d
+ z- y+ v1 j% n因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
+ J9 g! p6 G& g( J$ I8 F; v* s
贾陆英：

主要指服劳役，而非战争。
, x; q! f  U, ~* x& S3 T/ G
无心随风:
2 S0 K. E& s% E, r6 M" Y
/ p: }+ E6 F0 q7 n治国之纲，以人为本

. g* r, a5 ^- _/ C- u7 i- A. ~贾陆英:
2 [  I: k# p2 I% O+ ~
治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
1 q3 ]  W7 M! W) Y
; s, x4 }) w4 T) n' Z夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
6 G/ @( \" A, B$ K9 m4 x/ t
贾陆英：
6 L/ e$ S' h2 ~8 D% F
孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想
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8 v8 r/ Z/ X+ i, E小小的确幸!:
7 D) ~& ^( T) y5 M) q6 u
' O6 e$ G7 x  Y5 c$ A. u孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

4 Z# v) p- k. W: f# i* u/ t* a2 f贾陆英:
; o. W1 ~! h# p
所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

LanYee:

贾老师讲的这段就是要爱民惜民
3 u2 G& |7 z) j
小小的确幸!:
5 Q3 R; k) P3 P- I9 ^3 L8 D
& Y. a# E  _$ ?. y时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

2 B# E& n" C0 T4 \对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利
* }- j1 x# H* h% N5 O& n: I
无心随风:
) r. I, f5 N* `+ e5 t& z1 D. X
5 {6 e  S0 r& N! j; \4 e3 j好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象
! Q) r! `: e! d2 E+ d
: X) a7 I* z3 u. `' R2 p$ |六耳弥虫:

贾老对欧阳学派有没有研究
/ k5 k% p/ \# o  ~0 P
( S, K! ^) @# p! n6 [贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。
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夕惕若:
$ L2 X& M4 {/ `! X9 d- r5 z
, X8 S! _+ j4 Z) N说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

睡虫西麦:

如果真的完全按孔子的去做也是可行的

小小的确幸!:

/ U" G) Q- `. N+ c& A' J其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
9 j# R, E5 T% E. A
贾陆英:

民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
3 U6 ]" _( ~3 \; W
无心随风:
( Y1 Z1 ]7 z, T' V0 C5 e' v& y
前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！

4 M& A. ~; Q* j- R* }LanYee:
4 H# F; S0 w5 d8 h& ?7 \+ F7 p$ O
% t: w* q& h7 V0 m, j( I' q贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？
. U5 I3 R8 z+ n) v' g; Q1 G# C
贾陆英:
) h- l0 O" b, r% [
2 _4 L+ r" u; C. F* P  i. _& o服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。

  G# b' l) G: V; n# l) E破风弃俗:
+ _: A$ a. U1 C5 k, L' N
) T2 \  w% j( L, f9 C贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？

% b1 N  b4 }+ N8 j& Z; e# I无心随风:
% U8 a& c4 n' {+ P
  `  `; i" Y$ T" a; |0 h! q政府宏观功能是调控，微观是服务
4 N! _, A; |$ N) v0 X, E
睡虫西麦:

$ J& E1 J: |  K9 S% f发展经济不就是为民么

7 w1 n5 f; k& \8 ~; c# }1 k* O小小的确幸!:
9 E, ]7 h4 D) @$ P6 |/ U
除了物质需求还有精神需求
2 b# p  o' y% z( R7 a) {; T
破风弃俗:
% l( ?1 A& T( o9 R5 G! T
# E9 [+ i% J* ]5 Q% U5 ?* K- k发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。

睡虫西麦:
1 B# Q$ D! ]# h* Q+ V% C  D1 v9 w
5 V' O( A8 s$ J- }为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
5 E; S# B! v1 {6 y1 K0 Q7 @. x
夕惕若:
; o) k6 w+ B. S3 ^' s' m
! Z7 f% |) E- K/ f8 U' _6 m; a群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁

贾陆英:
4 o; X/ g3 d* C& Y- V: J4 j  r
$ ^2 y4 W0 a4 P  ~8 G/ Y应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。

# B8 r* v! `4 t& j; m( T  B夕惕若:
$ e6 Z) g9 I2 t4 g
哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊

潜龙:

其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。

1 T1 S# q0 ~  H$ _. d: G夕惕若:
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$ U; G( c+ X# V; u( R& Z8 \1 q9 q立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

小小的确幸!：

说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。
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( V- l4 [4 z1 p& u  B+ WLanYee：
" S3 I5 ]8 w; L; d/ E9 V$ i3 Q4 O
但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？

7 _# z4 C6 C+ n: x7 [' Z夕惕若：

只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益
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洁月寿神：
2 X9 s/ W. S+ b+ i, t/ J5 E) a
现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩

潜龙:
; ]% e2 V! @3 C2 K
其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
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贾陆英:
) w) |8 v  }$ l0 v& F
有客人来，告退了。
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" s5 `* s5 R, _% h
. O" ?. k9 M. j& s

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...